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Zum Nachdenken: Ist Schachspielen Kommunikation?
Michael
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Dieses Problem habe ich im Archiv der Luhmann-Mailingliste gefunden und es wurde dort - wie ich finde - etwas vorschnell beendet.

Frage: Wenn zwei Schachspieler Schach spielen, aber nicht miteinander reden - ist das dann Komunikation? Oder anders gefragt: Ist das dann eine Interaktion (ein soziales System)?

Soweit mir bekannt ist, wurde diese Frage in der Liste abschlägig beantwortet.
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Fangfrage?
HHB
von Luhmann begeistert

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Das klingt nach Fangfrage. Denn wenn sie nicht reden und dennoch spielen könnte das eine auch ein Computer sein und eine Maschine soll kommunizieren? Oder noch besser, beides sind Computer. Also Nein.
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Fangfrage?
Michael
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Nein, keine Fangfrage. Man sollte allerdings zwei Situationen unterscheiden: Einmal die Beobachtung eines Dritten dieser Situation, wobei die Spieler (oder einer davon) durchaus auch Maschinen sein könnten, andererseits die Situation aus Sicht eines Spielers.
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Schach
HHB
von Luhmann begeistert

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Zu welchem Schluss ist denn die Mailingliste gekommen? Kannst du das mal kurz referieren?
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Bootaussteiger
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Was bringt die Mailingliste. Nach Watzlawick kann man nicht nicht kommunizieren. Eine Kommunikation ist erst dann beendet, wenn einer der Kommunizierenden den Kommunikationsraum verlässt. Die Frage ist aber dann: Ist eine Kommunikation auf ihren Kommunikationsraum innerhalb ihres Systems beschränkt? Oder wechselt der Kommunikationsraum in ein anderes System und setzt dort die Kommunikation fort ohne dass die anderen Kommunikationspartner physisch anwesend sind, aber psychisch schon anwesend sind. Und wo ist an dieser Stelle der Punkt, wo Kontingenzbewältigung einsetzt?
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Noch einmal Kommunikation und Kontingenz
Michael
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Kurz zur Klärung: Kommunikation ist in der Systemtheorie nicht identisch mit Sprache, sondern umfasst mehr! Physische Anwesenheit ist also nicht nötig. Es endet lediglich die Interaktion, "wenn jemand den Raum verläßt". Kommunikation ist also keineswegs auf den Raum beschränkt (Telefon, Geldzahlung...).

Und nix mit Kontingenzbewältigung... Wink

Lieber HBB, die Zusammenfassung folgt.
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Psykofezd_666
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Hmm... Grundsätzlich bin ich geneigt im Schachspiel Kommunikation zu sehen... wie auch immer das konkret sein mag. Schließlich stellt das (Schach-)spiel im alltagssprachlichen Sinn eine Interaktion, eine auf irgendeine Art soziale Situation dar. Folglich müsste eine Theorie, die alles Gesellschaftliche erfassen will und zwar mit Hilfe des Kommunikationsbegriffs diese Situation, die man intuitiv als sozial bezeichnen würde erfassen...

Mich interessiert dabei nicht so sehr das Schachspiel im Speziellen, sondern eher Spiele und Wettkämpfe im allgemeinen.

Wie sieht es mit den Begriffen aus? Irgendwie müsste man da dann Information, Mitteilung und Verstehen identifizieren.

Im Spiel dürfte es recht schwierig sein die Begriffe anzuwenden. Mann nimmt den anderen wahr, bzw. seine Spielfiguren und weiß wiederum, dass der andere die eigenen Figuren/ einen selbst wahrnimmt. Es ist essentiell um zu gewinnen, dass man dem Verhalten/den Spielzügen des Gegners die richtigen Informationen entnimmt und verhindert, dass der Gegner dies tut.
Andererseits versucht man ihn mit Finten zu täuschen. Dann gibt es nicht nur eine Information, sondern sie wird auch mitgeteilt, aber: Man will nicht, dass die andere Person dies versteht! Sie soll nicht erkennen, dass die Information mit Absicht mitgeteilt wurde, sonst wird sie nicht der Täuschung unterliegen.
Aber wann liegt jetzt Kommunikation vor?
a) Wenn eine Person eine Information mitteilt, gleichwohl dies von niemandem verstanden wird (außer ihr selbst)? Selbst dann wenn sie nicht möchte, dass man Information und Mitteilung unterscheidet, also versteht (also eine Finte)?
Oder b) wenn eine Person ein Ereignis als mitgeteilte Information versteht, obwohl diese Information nicht mit Absicht mitgeteilt wurde? Selbst dann wenn sie nicht einmal zutreffend ist (Beispiel: A denkt B täuscht einen Angriff auf die Königin vor. B habe ihm diese (Falsch-)Information also bewusst mitgeteilt. Tatsächlich gibt es aber keine Finte, B hatte nicht vor A auf diese art zu täuschen. Oder aber er hatte einfach tatsächlich vor die Königin anzugreifen, wollte es aber natürlich nicht mitteilen!)
Oder c) beides muss zutreffen. Im Spiel hieße das: B täuscht A in dem er ihm mitteilt er plane einen Angriff auf die Königin. A versteht dies als bewusst mitgeteilte Information, er durchschaut also die Finte.

Die Überlegungen sind im Prinzip auf alle Spiele übertragbar, bei denen man auf das Verhalten des anderen reagieren muss, bei denen es also anreize gibt den Gegner zu täuschen. Schach, Poker, Volleyball, Tae Kwon Do... Nicht: 100m Hürdenlauf, Bowling, Darts...

Fragen über Fragen Wink Die Antwort ist mir nicht klar...

Aber eigentlich sehe ich die Kommunikation eher in einem anderen Zusammenhang... jetzt habe ich gerade leider keine Zeit mehr... mehr später!
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HHB
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Eliza und wie sie alle heißen...
Michael
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Es ist wirklich eine gute Frage, ob Schachspiel mit einem Computer dann auch noch Kommunikation ist. Eigentlich tendiere ich zu einem JA, denn so, wie ein Buch, ein HTML-Text oder ein Wissens-Test von einem Menschen geschrieben wurde und erst später verstanden wird, ist ja auch ein Schachprogramm ursprünglich programmiert worden.

Ganz lustig wird es beim Turing-Test, also dem Test, ob Computer-Chat von Menschen als solcher erkannt wird. Einen kleinen Einblick in ELIZA, eine deutsche Übersetzung und Weiterentwicklung des Ursprungs von 1969, findet sich hier: http://www.uni-leipzig.de/~debatin/lectures/sem00/referate/sturm/index.html

Vielleicht könnte man auf diese Weise einen "Luhmannomaten" basteln, also einen Sofortbeantworter von Luhmann-faqs Laughing


Und HHB (!), Danke für die Zusammenfassung, ich hatte es noch nicht geschafft.
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StrAltEntf
Luhmann suchend

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Ein Pseudo-Chat mit einem Computer soll Kommunikation sein? Ist es bei Luhmann denn wirklich völlig egal, WER oder WAS da Worte oder Satzfetzen austauscht? Im Extremfall wäre es auch Kommunikation, wenn ein Computer willkürlich Teile aus dem Telefonbuch hersagt??
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Eliza
HHB
von Luhmann begeistert

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Mit Eliza und Konsorten hatte ich mich vor einiger Zeit beschäftigt. Viel besser als das Uralt-Dos Eliza ist A.L.I.C.E. Für Alice kann man selbst Sprachdateien im Textformat erstellen, was die üblichen Verdächtigen (Po*anbieter) auch schon tatsächlich im Netz tun.
Guckst du hier, wo man problemlos den eigenen Luhmann-Faqator (!das Copyright gehört mir!) erstellen und andere chatbots ausprobieren kann
http://www.pandorabots.com/botmaster/en/~18f2854a47323049dbb3f154~/home?expired=true
Die Ergebnisse sind aber dennoch eher jämmerlich.
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solveig
von Luhmann begeistert

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StrAltEntf hat Folgendes geschrieben:
Im Extremfall wäre es auch Kommunikation, wenn ein Computer willkürlich Teile aus dem Telefonbuch hersagt??


nein, weil diese kommunikation nicht wechselseitig erfolgt. es gibt in diesem fall keinen alter, der das hersagen verstehen könnte.
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Telefonbücher
Michael
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So einfach ist es vielleicht nicht! Wenn ein Computer ein Telefonbuch vorliest und ein Mensch erfährt dadurch eine Nummer (die er gesucht hat), findet doch Kommunikation statt! Telefonbücher sind vielleicht ein Grenzfall, aber am Ende wurden auch diese Nummern vergeben und eingegeben bzw. wurde der Telefonbuchcomputer irgendwie programmiert, dies oder jenes auszuspucken. Es sind ja keine sinnlosen Zahlenreihen, sondern Telefonnummern..
Also eigentlich nichts anderes als ein Text, der nur zeitlich später gelesen wird.
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extremfall
solveig
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ok, wenn dem computer einer zuhört. aber einfach nur zahlen brabbeln ist keine kommunikation. das konnte auch schon robinson und wäre ohne freitag völlig verblödet Laughing
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Re: Liste
Verlf
Einsteiger

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HHB hat Folgendes geschrieben:

Aus Sicht eines Beobachters kommt es darauf an, ob er die Regeln kennt oder nicht. Kennt er sie nicht, ist es keine Kommunikation, denn er "versteht" nicht, was passiert und könnte am Beispiel Schach die Regeln auch schlecht erschließen.


Das erschließt sich mir nicht. Verstehen ist doch nicht gleichzusetzen mit 'richtigem' Verstehen, hier gemäß den Regeln des Schachspiels? Selbst wenn der Beobachter lediglich versteht, dass geschnitzte Holzfiguren abwechselnd über ein Feld bewegt werden, liegt bereits Verstehen vor?
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Re: Liste
solveig
von Luhmann begeistert

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Verlf hat Folgendes geschrieben:
Selbst wenn der Beobachter lediglich versteht, dass geschnitzte Holzfiguren abwechselnd über ein Feld bewegt werden, liegt bereits Verstehen vor?


ans ende dieses satzes gehört ein ausrufezeichen! oder besser drei!!! es geht nicht um richtiges verstehen. jedes soziale system versteht für sich alleine und versteht nur, was es versteht!
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Re: Liste
Verlf
Einsteiger

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solveig hat Folgendes geschrieben:
jedes soziale system versteht für sich alleine und versteht nur, was es versteht!


So und nicht anders. Präziser gehts nicht. Danke!
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Kusanowsky
Luhmann-Kenner

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Bereits 1945 hatte Maurice Merleau-Ponty hat in der "Phänomenologie der Wahrnehmung" über die Differenz von Solipsismus und Intersubjektivität nachgedacht, als deren Einheit Kommunikation in Frage kommt, da Solipsismus und Intersubjektivität nicht eigentlich Gegensätze sind, sondern zwei Aspekte des selben Phänomens darstellen. Einen cartesischen Anfangspunkt ("dass ich mir selbst gegeben bin") findet sich dabei durch die Entfaltung dieser Differenz entlang einer asymmetrischen Deklination, indem Solipsismus und Intersubjektivität einerseits und Subjektvität und Transzendenz anderseits auseinander gehalten werden. Auf diese Weise findet sich das Subjekt situiert und engagiert in einer physischen und sozialen Welt wieder, in welche es aber nicht eingeschlossen und von dieser völlig determiniert sei.. "Meine Freiheit, mein fundamentales Vermögen, Subjekt all meiner Erfahrungen zu sein, ist von meinem Sein-in-der-Welt nicht verschieden." (1). Deutlich wird damit die Verschränkung von Seins-Bedingungen, die, will man das Phänomen des Sich-selbst-gegeben-seins erlären wollen, weiter differenziert werden müssen, insofern weder Intersubjektivität noch Solipsismus voraussetzungslos als Bedingung für einander gelten können.

(1) Merleau-Ponty, Maurice: Phänomenologie der Wahrnehmung. Berlin 1966/1974, S. 412.
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